Sztuką jest to, co do czego umówimy się, że jest sztuką | Rozmowa ze Stachem Szabłowskim (część 1)

Banasiak
/

Jeśli wyciągnąć istotę z Twojego projektu krytycznego, to – w mojej opinii – okaże się, że Twoje zadanie jako krytyka ogranicza się do tego, by pozwolić sztuce trwać, „toczyć się”, stać obok niej lub co najwyżej robić zdjęcia.


Ha! Pewnie byłoby dobrze wyciągnąć jakąś istotę – choćby i z mojego projektu krytycznego. Z tym, że ja chyba takiego projektu nie posiadam. Wiesz, nie definiuję swojego pisania o sztuce w kategoriach jakiegoś projektu. Na przykład takiego jak Krytykant. Ty masz założenia, politykę, rozpoznawalny brend, zajmujesz się autorefleksją, no, uprawiasz metakrytykę po prostu!


Dobrze. Zamieńmy w takim razie „projekt” na „praktykę”, jeśli wolisz. Natomiast co do metakrytyki, to chyba powinien uprawiać ją każdy krytyk, nawet jeśli tego typu refleksja nie pojawia się bezpośrednio w tekstach. To zupełne podstawy… No i oczywiście Ty też masz „politykę” rozumianą jako dokonywanie takich a nie innych wyborów – bo ma ją każdy. Podobnie „brend” – choć tu już nie każdy [śmiech].


Bez fałszywej skromności! Twój projekt krytyczny to wiele więcej niż „zupełne podstawy”. Krytycy mają raczej „nazwiska” niż „brendy”, ty tymczasem masz logo podwieszone jako baner na Obiegu, stickery reklamowe i projekt, który możesz zgłosić do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa we wniosku o dotację. Jeżeli „Krytykant” to nie projekt, to może rozpoznawalny produkt?


Dobrze, nie będzie i tak: Krytykant to produkt. Ale odpowiedz proszę na moje pytanie: jak zdefiniowałbyś swoją praktykę jako krytyka?


Moja praktyka nie jest tak sprawnie zorganizowaną jednoosobową działalnością jak twój projekt. Powiem tak: sam siebie postrzegam raczej jako widza, a nie projekt krytyczny czy polityka sztuki. Jako widza zainteresowanego sztuką i komentującego ją na różne sposoby, bez teoretycznych wyznań wiary. Pewnie uznasz to za naiwne i prostoduszne. A więc nie projekt, lecz właśnie praktyka, no i pewna postawa oczywiście, bo od samego siebie nie da się uciec.


Absolutnie nie uznaję tego, co mówisz za naiwne, raczej utopijne, niemożliwe. I mam nadzieję, że uda nam się jednak dojść do tego jaki „projekt” stoi za Twoją praktyką. Bo stoi, choćby było nim przekonanie o tym, że za krytyką nie powinien stać projekt.


Ok. Wróćmy do Twojego pytania. Czy moje zadanie jako krytyka ogranicza się do tego, by pozwolić sztuce się toczyć? Wiesz co, to jest fajne pytanie: otóż chyba rzeczywiście chciałbym stać i patrzeć jak sztuka się toczy, jak się dzieje. Ale to jest oczywiście niemożliwe; sztuka podlega niezliczonym ingerencjom kuratorów, galerzystów, krytyków, dziennikarzy, instytucji, rynku. Jest manipulowana przez wielu manipulantów jednocześnie – i jak na mój gust tej manipulacji jest aż za wiele. Sam zresztą biorę w tym udział pisząc i robiąc wystawy. Mówiłeś o „staniu obok”... Nigdy o tym tak nie myślałem, ale „stanie obok” może być. W każdym razie na pewno nie stanie przed – wpychanie się przed sztukę i zasłanianie jej własną osobą. Tego wolałbym uniknąć. Krycie się w cieniu, za sztuką, jako jakiś demoniczny mistrz marionetek, który pociąga za sznurki – to też raczej nie mój gust. Więc nich będzie obok.


Konstruujesz jakąś dziwną opozycję. Cień, demon i mrok – albo pokorny towarzysz (czy wręcz sługa) sztuki.


Ja konstruuję, ale Ty nadbudowujesz. Pokora? Sługa? Skąd Ci to przyszło do głowy? Pomiędzy pokorą a arogancją jest dużo przestrzeni


Dobrze, nie czepiajmy się słówek. Zatem krycie się w cieniu, o pokorze ani słowa.


Ok. Rozumiem, że w Twoim pytaniu chodzi o to, czy krytyk powinien zmieniać sztukę?


Nie. Raczej o wchodzenie w relację, która może być potencjalnie twórcza. By być precyzyjnym –moim zdaniem Ty raczej referujesz sztukę, pozostajesz wobec niej przeźroczysty. W tym sensie jedynie odnotowujesz, że ona w tym czy innym ujęciu i w tym czy innym miejscu jest. Mnie natomiast chodzi o ingerencję w rozumieniu wyznaczenia jakiegoś pola, na przykład za sprawą zaproponowania kryteriów oceny i samego oceniania. Pola, które z definicji jest polem sporu, jednak polem o ustalonych regułach.


Czy pozostaję przeźroczysty? To niemożliwe, a więc spieramy się o procent transparentności, tak? Staram się być na tyle przezroczysty, żeby zza krytyka widać było jeszcze sztukę. Ingerencją jest sam gest wyboru, każda decyzja czy napisać tekst – czy nie. Podobnie jest w wypadku pracy kuratora, czyli decydowania o tym, co ma być, a co nie ma być pokazywane. Powiedziałeś, że jedynie odnotowuję, referuję. Kurczę, z tym zgodzić się nie mogę, ten sąd metakrytyczny uważam za krzywdzący. Ale tu zaczynamy chyba spierać się o fakty, a to nie wypada.


Nie bardzo rozumiem.


Po prostu: ty mówisz, że ograniczam się do odnotowywania, ja zaś mówię, że nie ograniczam się. Podkręcasz kontrast między nami, bo potrzebny Ci jest przeciwnik, Twój „projekt krytyczny” potrzebuje adwersarza.


Owszem, chciałem z Tobą porozmawiać, bo się z Tobą w wielu kwestiach nie zgadzam – ale to chyba dość oczywiste. Jednak niczego nie podkręcam, a pytam i nie ukrywam, że oczekuję odpowiedzi, a nie analizy moich intencji. Wróćmy więc do tematu. Najpierw mówisz, że stoisz w cieniu, a potem, że jesteś obecny i nie ograniczasz się do odnotowywania. Jak to więc jest?


Ej, o cieniu to Ty mówisz, ja zgodziłem się „na stanie obok” – i jestem jak najbardziej obecny [śmiech]. Ciebie, jak rozumiem, najbardziej interesuje wyznaczanie kryteriów oceny; definiowanie dyskursu krytycznego jako pola sporu. Chcesz być sędzią sztuki, sprawować władzę w jej obszarze – i konstruować potrzebne do sprawowania tej władzy narzędzia. Ja władzy specjalnie nie pożądam, wartościowanie nie jest dla mnie ani jedynym, ani najważniejszym elementem dyskursu o sztuce – bardziej interesuje mnie obszar interpretacji, odczytań, dialogu z propozycją artysty. Ocena jest oczywiście w ten dyskurs wprzęgnięta, ale ciekawsze od tego, czy to „dobre czy złe” jest „co z tego wynika”.


Przeciwnie – chciałbym jak największej polaryzacji krytyki. Nie wiem skąd ten przedziwny pogląd, że w krytyce ocena równa się władza. Jeśli tak, władzy pragnął cały kwiat polskiej krytyki. Władza – to stanowczo zbyt wielkie słowo jeśli odnieść je do opinii tego czy innego krytyka. Jednak, znowu, zamiast pytać odpowiadam [śmiech]. Więc pozostawiają na boku moje pragnienia chciałbym zapytać, jak definiujesz powinności krytyka prasowego. Stanie obok, jak rozumiem?


Przypomnę, że pisanie dla ogólnopolskiego dziennika nie jest tym samym, co pisanie w „Obiegu” czy na Twojej stronie. A zatem relacyjność, którą mi zwykle wytykasz, nie powinna być przedmiotem kontrowersji – jest sprawą czysto techniczną. To po prostu przywoływanie tego, czego czytelnik nie widział. Jeżeli czytelnik nie będzie wiedział o czym mowa, to jaki sens będzie miała dla niego ocena, czy refleksja krytyka?


Jednak nie jest to chyba takie proste. Oczywiście nie zarzucam ci samego faktu relacjonowania. Każdy tekst musi zaczynać się od relacji, czyli kilku podstawowych faktów: co, kto i gdzie. Pytanie, czy ma zająć to jeden akapit, czy trzy czwarte recenzji. Ty często dysponujesz w „Kulturze” dwiema kolumnami. Naprawdę uważasz, że to, o czym mówię, jest niewykonalne? Bo logiczną konsekwencją tego, co mówisz, jest stwierdzenie, że czytelnika „Kultury” zadowoli tylko relacja.


Uparłeś się: nie podzielam Twojego zamiłowania do wojowniczej retoryki ani do sądów, które muszą skończyć się jednoznacznym wyrokiem, „egzekucja albo ułaskawienie”, ale to nie znaczy, że chcę kogoś zadawalać samą relacją. Przypisujesz mi pogląd, który ma mnie podprowadzić pod cios Twojego zarzutu.


Ależ te zarzuty nie są żadną tajemnicą. Chciałbym jedynie wydobyć od Ciebie jakiś konkret. Sam powiedziałeś, że dla czytelnika, który nie wdział wystawy, ocena i refleksja krytyka będzie nieciekawa.


Przeciwnie. Chodzi o to, aby tekst był komunikatywny właśnie dla tego czytelnika, który nie widział wystawy. Nie musi jej widzieć, ale dobrze jednak, jeżeli będzie wiedział o czym jest mowa. Twoim zdaniem element relacji jest niepotrzebny?


W każdym tekście jest potrzebny. Chodzi o skalę.


Myślę, że rozmowa o skali daleko nas nie zaprowadzi. Jeżeli jest między nami jakiś spór, to przecież nie dotyczy on tego czy opisy prac i wystaw albo passusy poświęcone referowaniu założeń artystów są dłuższe czy krótsze. Z Twoich tekstów, zwłaszcza Twoich metakrytyk moich artykułów z „Dziennika”, wnoszę, że przedmiotem sporu między nami mogłaby być kwestia wyostrzania języka, polaryzacji ocen, wyrazistości, tak?


Też, ale chciałem zacząć właśnie od modelu ogólnego. W każdym razie uważam, że pytanie o skalę relacji w recenzji jest kluczowe. Podobnie jak pytanie o powinności krytyka prasowego, o Twoją wizję relacji z czytelnikami, a w końcu o to jak i czy rozdysponować gatunki literackie dostępne krytykowi prasowemu, ściśle: krytykowi „Dziennika”.


A więc kluczowe jest pytanie o proporcje informacji i opinii w tekście gazetowym i pytanie o powinności krytyka prasowego, tak? Mówimy o gazecie codziennej i skoro już jesteśmy przy proporcjach, to czysta informacja jest w takiej gazecie rzeczą oczywistą, podczas gdy czysta opinia – dajmy na to felieton o sztuce – oczywisty już nie jest. W ogóle uważam, że Twoja próba toczenia dyskusji programowej, w której punktem odniesienia są teksty w „Kulturze TV” Dziennika, to koślawy pomysł. Na poziomie konwencji i gatunków literackich, powinności krytyka określa w dużej mierze zamówienie gazety. Jeżeli redakcja zamawia u ciebie wywiad, to nie przysyłasz felietonu. Sądy są niezależne, ale już poetyki tekstów nie da się oddzielić od poetyki gazety. Mam wrażenie, że nie bierzesz pod uwagę specyfiki medium, a medium ciągle is the message w nie małym stopniu.


Przeciwnie – pytam dokładnie o to medium pt. dziennik. Ale dobrze, będę bardziej konkretny. Czy zatem uważasz, że w gazecie codziennej (cotygodniowym do niej dodatku) nie może występować forma nie tylko taka jak wyrazisty tekst krytyczny, ale także np. felieton zupełnie wyzbyty „klasycznych” elementów typu dokładny opis? Czy według Ciebie czytelnik, który czyta dział o sztuce jest innego rodzaju czytelnikiem, niż ten, który czyta szerokie analizy odnośnie teatru, kina, dodatkowo analityczne teksty o polityce, felietony Pilcha, kąśliwe teksty publicystów, recenzje przedstawień teatralnych czy literatury (tu, nawiasem, polecam Ci lekturę tekstów krytycznych Twojego kolegi z łamów, Piotra Kofty)? Czy sztuki współczesnej trzeba „uczyć” w każdym numerze, ciągle i od nowa „stać obok niej”? Nie da rady się z nią zmierzyć?


Wiesz, dzieli nas chyba temperament; powiem jeszcze raz – daleko mi do Twojej wojowniczości. Postulujesz aby „zmierzyć się” ze sztuką? Kurczę, takie myślenie nie jest mi bliskie: zmierzyć się ze sztuką, wyzwać ją na pojedynek? Ale co ma być rezultatem tych zapasów? Kiedy wygrasz, okaże się, że jesteś lepszy od sztuki? Nie chodzi też o to, aby „uczyć”, lecz być komunikatywnym.


Przepraszam, znowu Ci przerwę, bo Ty znowu o mnie… Wiesz, „zmierzyć się” w sensie metaforycznym, nie chodzi mi o wojnę totalną, ani o opozycję ja – sztuka… No przecież… Ale wydaje mi się, że krytyk tak, powinien mierzyć się ze sztuką. Co więcej, robili tak wszyscy znani mi krytycy – literaccy, filmowi, teatralni. Także w prasie codzienne i cotygodniowej. W mojej opinii aberracją jest sytuacja odwrotna: kiedy krytyk się nie mierzy.


Redakcje masowych mediów odrzucają teksty pisane żargonem, zbyt hermetyczne, lub zbyt głęboko zanurzone w branżowych kontekstach. I ja generalnie tę politykę rozumiem. Nie jestem opętany ideą egalitaryzacji sztuki, ale hermetyczność jej dyskursów, a szczególnie hermetyczność dyskursu o sztuce, uważam jednak za konkretny problem. Ta hermetyczność wyobcowuje ze sztuki ludzi spoza branży. Z jej powodu grozi nam degradacja do pozycji hobbystów, sekciarzy, którzy we własnym gronie wiodą swoje talmudyczne spory – intelektualne kazirodztwo zamkniętej społeczności. Nie lekceważę intelektualnych kompetencji czytelników ogólnopolskich dzienników, ale nie przeceniam też ich orientacji w sztuce.


No i ciekaw jestem czy się ze mną zgodzisz, że uwarunkowania krytyka filmowego i krytyka sztuki, nawet jeśli piszą w tej samej gazecie, różnią się radykalnie? W „Kulturze” rubryka o sztukach wizualnych jest najmniejsza, co zresztą jest generalną zasadą we wszystkich mediach i zarazem odbiciem proporcji zainteresowań czytelników. Zauważ, że w „Kulturze” recenzowane są wszystkie filmy, które wchodzą aktualnie na ekran – nie ma selekcji, która w wypadku wystaw jest nieunikniona. I siłą rzeczy jest to przede wszystkim selekcja pozytywna, wybieram raczej rzeczy, które mi się podobają, a nie gnioty, po to żeby się nad nimi pastwić. Ale ważniejsze jest to, że film pozostaje dziedziną skrajnie skodyfikowaną. Porównaj jednorodność kina do różnic występujących w sztuce, która może być filmem wideo, rysunkiem, wypchanym koniem albo wynajętymi przez Tino Sehgala ludźmi, którzy otaczając cię w galerii śpiewając „This is so contemporary”. Gdy weźmiesz, na przykład, Caldera i Żmijewskiego, i zaczynasz ich „gwiazdkować”, wikłasz się w sprzeczności nierozwiązywalne. To są osobne konkurencje i obszary, w których poruszają się ci artyści. I one w ogóle się na siebie nie nakładają – oczywiście z wyjątkiem sfery instytucjonalnej. Porównywanie czy lepszy jest mobile Caldera, czy film Żmijewskiego o tatuowaniu numeru z obozu koncentracyjnego, nie ma sensu. Czy w ten sposób wybierasz wystawy – zamiast malarstwa Tymka Borowskiego, decydujesz się obejrzeć performance Arti Grabowskiego? Przecież to nie są konkurencyjne „produkty”, które różnią się tylko „jakością”!


Przepraszam, ale to Ty „gwiazdkujesz” Caldera i Żmijewskiego, czy raczej Karolinę Zdunek (4 gwiazdki) i Berlin Biennale 5 (3 gwiazdki)… Ale owszem, uważam, że sztukę można wartościować dokładnie tak samo jak każde inne medium. Co więcej, wydaje mi się, że nie jest to specjalnie egzotyczny pogląd… Otóż czytelnicy w roku 2008 znają specyfikę, kody, a nawet „atmosferę” sztuki najnowszej. Nie tylko w wyniku narodowych bez mała debat, jakie przetoczyły się przez media w ostatnim dziewiętnastoleciu, ale także lektury choćby Twoich tekstów w „Newsweeku”. Czy „Paszportów Polityki”, imprez takich jak Noc Muzeów, tekstów Piotra Sarzyńskiego, Doroty Jareckiej... Ta ostatnia zresztą czasem krytykuje, ostatnio w „Wysokich Obcasach”, a więc medium przecież jeszcze mniej „artystycznym”, niż „Kultura”, napisała zjadliwy pamflecik na temat wystawy Janusza Łukowicza (nawiasem – przez Ciebie kuratorowanej). Ludzie chodzą na wystawy, jeżdżą za granicę… Naprawdę – da się. Odnoszę po prostu wrażenie, że Ty przegapiłeś moment, w którym sztuka stała się popularna i trzeba wskoczyć na następny „poziom”, aniżeli ciągle ją popularyzować.


Pamflecik był zjadliwy! W tunelu pojawia się światełko zjadliwości! Zjadliwy, ale czy dobry, nie powierzchowny? Na pewno efektowny, negatywne recenzje z zasady czyta się lepiej niż pozytywne. Przemoc zawsze jest podniecająca. Dlatego filmy sensacyjne sprzedają się generalnie lepiej niż dramaty psychologiczne. Jeżeli próbujesz definiować mój „projekt krytyczny” przez brak skłonności do bycia zjadliwym, to uważam, że logika konfliktu, którą usiłujesz narzucić, prowadzi prosto w maliny.


Nareszcie konkret!


Poza tym, moim zdaniem przeceniasz orientację publiczności w sztuce. „Czytelnicy w roku 2008 znają zakres sztuki najnowszej”. Tęgo powiedziane, ale to, że Sasnal stał się w Polsce pop-ikoną, a Kozyry nie goni się już z kłonicą, nie znaczy jeszcze, że wszystko stało się dla ogółu tak jasne, jak ci się wydaje. To częste złudzenie, syndrom związany z dłuższym przebywaniem w środowisku artystycznym, które skądinąd rzeczywiście jest lepiej zorientowane niż kiedyś.


I kto to mówi…


Współpracownik niebranżowych mediów [śmiech], piszący dla czytelników spoza środowiska. W sztuce trudniej ustalić obiektywne kryteria oceny, niż w innych dziedzinach produkcji artystycznej. Zdumiał mnie tekst na „Krytykancie” sprzed kilku miesięcy, w którym jako wzór pisania o sztuce przedstawiałeś zamieszczoną w „Dzienniku” recenzję jakiegoś filmu sensacyjnego. W kinie gatunkowym masz do czynienia z przekazami artykułowanymi tym samym językiem, z jednorodną konwencją, ba, tak naprawdę z wariacjami tego samego scenariusza. W porównaniu do ontologicznych różnic, które mają miejsce w sztuce, nawet kino art-house’owe i autorskie jest monolitem pod względem medium, języka, konstrukcji. To są „produkty”, które możesz porównać, ustawić na tej samej skali. Wybierasz lepszy albo gorszy. W sztuce jednak jest inaczej – i tu pewnie pojawia się różnica miedzy nami.


Zgadza się. Nie można oceniać sztuki, a inne dziedziny produkcji artystycznej – rozumiem, że chodzi Ci o kino, teatr, literaturę – już tak? (Natomiast co do tekstu: nie był to oczywiście żaden „wzór”, a celowe przejaskrawienie tematu, ale być może nie udała mi się hiperbola…).


Idąc na wystawę, nie szukam „produktu” skrojonego na miarę moich potrzeb i oczekiwań. Nie szukam „jakości”, tylko chcę posłuchać osobistej wypowiedzi innego człowieka. Staram się być otwarty na propozycję ze strony artysty; jeżeli czegoś z jego strony oczekuję, to niespodzianki. Albo inaczej: oczekuję niespełnienia moich oczekiwań. Po prostu staram się nie mieć oczekiwań a priori wobec artysty.


Nie rozumiem dlaczego jesteś tak wyrozumiały wobec „osobistych wypowiedzi innego człowieka” jeżeli chodzi o inne dziedziny sztuki… Czyżbyś nie lubił nudnych, choć osobistych i szczerych książek…? Ale to, o czym mówisz jest oczywiście nierealne, bo nie zablokujesz nagle umysłu, nie przestaniesz myśleć.


Nierealne tylko do pewnego stopnia. Kwestia nastawienia. Nad otwartością można pracować i nad powstrzymywaniem się od pragnienia potwierdzania swoich przeświadczeń też. Oczywiście nie da się tych „szumów” całkowicie wyeliminować, ale można się starać, zamiast szumy wzmacniać i szukać w sztuce potwierdzeń własnych wyobrażeń na jej temat – i nazywania złym wszystkiego, co do tych wyobrażeń nie pasuje.


Chciałbym się tu wtrącić. Otóż Twoja koncepcja miałaby sens tylko wówczas, gdybyśmy poruszali się w świecie arcydzieł, czy też, by nie używać staroświeckiego języka, dzieł wybitnych. I wówczas zgoda: jesteśmy co krok zaskakiwani, a czcza produkcja podobna do produkcji filmów sensacyjnych po prostu nie istnieje. Jednak moim zdaniem ona jest jak najbardziej realna, a co więcej, dokładnie tak, jak w wypadku kina sensacyjnego czy marnej literatury, stanowi większość. I mi chodzi o to, że Ty pochylasz się nad tą czcza, pustą rozrywką z taką samą troską, z jaką pochylasz się nad dziełem wybitnym. Do tego używasz wielkich słów.


Co do troski i pochylania się – niech będzie, zgoda – pochylam się. Jak wiesz, przyjmuję domniemanie niewinności artysty – czyli w punkcie wyjścia zakładam, że artysta ma dla nas pewną propozycję, przygotował ją w dobrej wierze, najlepiej jak umiał. Jestem ciekawy co to jest, bo bardziej interesuje mnie sztuka, niż moja wobec niej pozycja. I rzeczywiście staram się patrzeć pozytywnie, czyli zauważać co się artyście udało – w pierwszej kolejności szukam tego, co w pracach jest, a nie czego w nich brakuje. Uwaga, którą poświęcam propozycjom artystów nie ma nic wspólnego z wartościowaniem, tylko z elementarnym szacunkiem. To nie są wielkie słowa.


W zderzeniu z całkowicie przeciętną wystawą stają się wielkie. Dodatkowo, przepraszam, co to za retoryka – „szacunek”. Szacunku jednak bym do tego nie mieszał. Krytykując wystawę Laury Paweli w Lokalu_30 nie rozbiłem tego z powodu braku czy nadmiaru szacunku. Nie wydaje mi się, aby kategorie moralne były tu specjalnie przydatne. Bądźmy, proszę, konkretni. Czy uważasz zatem, że taka recenzja, jak wspomnianej wystawy Paweli jest szkodliwa dla publicznego odbioru sztuki? Krzywdząca dla artystki? W końcu – że nie zmieściłaby się w „Dzienniku”? Jarecka wytłumaczyła dlaczego działania Łukowicza to hucpa, choć zrobiła to w krótkim felietonie. Więc zapytam tak: czy można wartościować sztukę aktualną? Mówić o jej wybitności czy też słabości? Tym samym proszę Cię, abyś jednak wyspowiadał się ze swojego metakrytycznego projektu [śmiech].


Czy Twoja recenzja zmieściłaby się w „Dzienniku”? Nie wiem, musisz sam sprawdzić, złóż CV w redakcji [śmiech]. Ja o szkodliwości nic nie wspominałem. Miewałem raczej wrażenie, że to Ty w swoich metakrytykach, zarzucałeś szkodliwość moim recenzjom, w których chwaliłem takie „słabe” wydarzenia jak wystawy Zdunek czy Paweli. Ciekawe zresztą, że wspominasz właśnie o Paweli, bo wydawało mi się, że akurat tekst o jej wystawie w Lokalu_30 spełniał Twoje postulaty: zawierał wyrazistą ocenę – entuzjastyczną! Jak rozumiem, Ty tej wystawy wysoko nie cenisz, ale to Twoje zdanie i pozwól proszę, że będę zdania przeciwnego. Domagasz się spowiedzi z metakrytycznego projektu, ale w tej chwili zaczynasz polemizować nie z moim projektem, tylko moimi sądami. O Paweli czy Zdunek pisałem pozytywnie nie z powodu nieuleczalnego relatywizmu, lecz z przekonania. Natomiast Twój entuzjazm dla felietonu Doroty Jareckiej o Łukowiczu sprzed 3 miesięcy powinienem zostawić bez komentarza; byłem kuratorem wystawy, więc i tak wiadomo jakie mam zdanie na ten temat. W każdym razie słyszę w tym entuzjazmie radosny okrzyk „moja szkoła!”. Gratuluję. Co do wartościowania sztuki najnowszej – owszem, jest ono możliwe, ale wobec braku powszechnie przyjętych kryteriów oceny, a nawet definicji samej sztuki, nie jest to proste. Na pewno nie da się tego załatwić w sposób, który Ty proponujesz: za pomocą „zjadliwych pamflecików”, czy manichejskich rozstrzygnięć „dobre/ złe”. Przywołałeś wcześniej kategorię „sztuki wybitnej”, a przecież ta kategoria nie jest nam do końca dostępna w czasie teraźniejszym, jest raczej wynikiem procesu negocjacji.


Naprawdę mam wskazać Ci moje teksty, które, wydaje mi się, są krytyczne, ale jednocześnie stonowane, konkretne – jak najdalsze od poetyki pamfletu? Znów zestawiasz dwie skrajne opcje… Ale wróćmy do tych kryteriów. Czy nie zgodzisz się, że działanie Althamera w Galerii Foksal, jego słynne „wyjście na zewnątrz”, było czymś wybitnym i przełomowym – i że było to dostrzegalne od razu? Bo w zgodzie z tym, co mówisz, poruszamy się w jakiejś zupełnie dowolnej przestrzeni, w jakimś amalgamacie, który, no właśnie, możemy tylko relacjonować, robić mu fotografie, a dopiero po pewnym czasie konstatować, że to i to stało się kanonem. Krytyk jest tu tylko sprawnym stylistą, może erudytą.


Zgodzę się, wybitność Althamera była widoczna od razu – ale tylko w kontekście i dla osób znających ten kontekst, historię i specyfikę galerii Foksal. Powiem więcej: wystawa Althamera była ważniejsza i ciekawsza, niż wystawa Karoliny Zdunek. Tylko, że różnica w wadze obu wystaw nie unieważnia Zdunek.


Zależy jako kogo. Jako producentki ładnych, estetycznych przedmiotów – oczywiście nie.


To, że prace Zdunek operują na innym poziomie, niż działania Althamera, nie czyni z niej jeszcze producentki gadżetów. Idąc tą drogą spadniesz w otchłań absurdu, unieważnisz twórczość 99% artystów, samego Althamera być może też, bo zaraz znajdziemy gest, który był od jego pracy bardziej doniosły.


Faktycznie, może to zbyt ostry kontrast, tym razem z mojej strony. Spróbuję wytłumaczyć to z innej strony, bo w istocie chodzi tu o pytanie czy dzieło, które uznajemy za wybitne, jest wybitne immanentnie, obiektywnie? Innymi słowy, czy jest ono wybitne „naprawdę”? Czy też fakt, że np. Tuymans znajduje się w kanonie jest jedynie wynikiem działania rozmaitych czynników zewnętrznych w rodzaju funkcjonowania instytucji, aktywności poszczególnych krytyków, etc.? Swego rodzaju hochsztaplerki? Bo jak rozumiem to właśnie to „czyni” go artystą – podobnie jak Zdunek (skoro nie immanentne jakości)?


Sprzeciwiam się słowu „hochsztaplerka”, jednak podtrzymuję przypuszczenie, które sformułowałeś. Jeżeli tworzy się kanon, w którym Tuymans zajmuje wysoką pozycję, to oczywiście czynniki instytucjonalne, rynek, otoczenie Tuymansa, także krytyczne, odgrywają zasadniczą rolę. Dzieło nie jest wybitne „immanentnie” ani „obiektywnie”. Przecież kategoria wybitności dotyczy nie samego dzieła, lecz sądów na jego temat.


Czyli nie jest tak, że najpierw jest dzieło, które rozwala mentalne ramy swojego czasu, a więc także ramy krytyki i instytucji, a dopiero potem następuje proces, o którym mówisz? Mówiąc wprost: czy uważasz, że istnieją zapoznani malarze formatu Tuymansa, którzy zaczynali tworzyć wtedy, kiedy on?


Oczywiście, całe legiony[śmiech]. W czasie formowania kanonu nie jesteś w stanie oddzielić mechanizmów manipulacji i nacisków od wartości samych dzieł. Przykład Tuymansa jest dobry, bo jego malarstwo jest interesujące i jak zauważyłeś, na wielu poziomach jest przełomowe, coś otwiera. Czyli mamy tu do czynienia z dobrym materiałem na wybitną sztukę, ale jej pozycja w kanonie nie wynika immanentnie z jej wybitności. To nie jest jakiś czar Tuymansa, który unosi się w powietrzu. Nie – ktoś to musiał nazwać, uparcie powtarzać, że akurat Tuymans jest ważny. I musiała zapanować co do tej opinii powszechna zgoda.


A Sasnala, malarza, przyznasz chyba, podobnej klasy? Też legiony?


Nie przyznam, bo nie pasuje mi Twoja retoryka „klasy”. Wydaje mi się odpowiednia raczej do porównywania samochodów, albo sportowców – kto dalej rzuca młotem. Znaczenie malarzy, ich sława, wpływ na innych artystów, miejsce w hierarchii art worldu – tu już łatwiej byłoby o porównania na poziomie „klasy”. No i oczywiście ceny. Przyjmując taką retorykę, niebezpiecznie zbliżasz się do logiki galerzysty, a nie krytyka.


Nie ma czegoś takiego jak „klasa” artysty? Kolejny konkret, bardzo się cieszę! [śmiech] Czyli ktoś – nie wiem: grupa krytyków – wybrała Tuymansa (a w logicznej konsekwencji tej tezy: wszystkich uznanych twórców) ad hoc? Ale po co? By zarobić? A może wylansować się na jego plecach?


To do pewnego stopnia na pewno też. Ale głównie dlatego, że krytycy, którzy postanowili go wspierać zauważyli, że jego sztuka ma bardzo duży potencjał, jest nośna, ciekawa, ale...


Dlaczego jest nośna i ciekawa? Przecież takich jak on był cały legion?


…ale zauważ, że proces wynoszenia artysty na szczyty wybitności polega również na wykluczeniu. I kiedy komentujesz bieżące wydarzenia artystyczne, tych wykluczeń trzeba dokonywać ostrożnie, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Żeby ustanowić wybitność Tuymansa musisz doprowadzić do „zniknięcia” wielu innych artystów, aby on stał się widoczny. Tak buduje się historię – w dłuższej perspektywie nie jesteśmy przecież w stanie pamiętać wszystkich artystów. Na kogoś trzeba postawić, prawda?


Nie. To paranoidalne myślenie w tym sensie, że unieważnia wszelką wartościującą krytykę, która, powtórzę, istnieje – nie jest moim wymysłem. Artysta to dorosły człowiek, z którym można dyskutować na polu przynależnej mu dyscypliny. Ponadto człowiek omylny. Wydaje mi się, że Twoja utopia niemożności oceny – aby czasem nie doprowadzić do „procesu wykluczania” – jest dużo gorsza dla sztuki, niż moja, zakładająca możliwość dokonania oceny. No i stawiać to można na wyścigach konnych.


To nie utopia niemożności tylko zalecenie ostrożności. A stawia się również w sztuce; znasz przecież stawki – są wysokie [śmiech].


Chodzi Ci o apanaże krytyków? Z mojego punktu widzenia jest raczej przeciwnie…


Niestety, nie o apanaże krytyków mi chodzi [śmiech]. Ci obstawiają platonicznie. Ale wracając do kanonu, ma on to do siebie, że musi go tworzyć ograniczona liczba artystów, w przeciwnym razie nie ma on sensu i upodabnia się do ogółu artystów obecnych na scenie sztuki. Kanon musi być wąski, aby pozostał kanonem. I tu dokonuje się pewnych wyborów, które nie są jednoosobowymi decyzjami, tylko ucierają się w procesie negocjacji pomiędzy różnymi negocjatorami. Jest w tym także, oprócz dobrej woli i kompetencji krytycznych, przyznasz, sporo przypadku, który nieuchronnie pozostawia w wiecznym cieniu „legiony” potencjalnych Tuymansów.

Komentarze (33)

Anonimowy

metanarracje, metakrytyki i wszelkie meta skończyły się - są mocno passe.

Anonimowy

Stach świetnie wypada w tej rozmowie - mówi jasno, precyzyjnie, jednocześnie widać dużą wiedzę. Czasem krytykant nie wie, kiedy przestać wiercić dziurę w brzuchu i w kółko zadaje te same pytania i wtedy rozmowa trochę siada.

Anonimowy

Krytykant świetnie wypada w tej rozmowie - mówi jasno, precyzyjnie, jednocześnie widać dużą wiedzę. Czasami Stach nie wie,

kiedy przestać się asekurować i w kółko udziela tych samych odpowiedzi

i wtedy rozmowa trochę siada.

qwerty

( śmiech )

wojciech

dzieci, ale fajne.

Anonimowy

wodolejstwo bez klasy ,poprostu o niczym..po co to ?

działanie Althamera w Galerii Foksal, jego słynne „wyjście na zewnątrz”, było czymś wybitnym i przełomowym ??? to już przesada ,jakie przełomowe o czym mowwa ludzie ,co za bzdury ..

Bezan

Zastanawia mnie tytuł tego wywiadu. Kto się będzie z kim umawiał co jest sztuką? Chyba nie Pan Banasiak z Szabłowskim, którzy -jak widać powyżej-nie są w stanie umówić się nawet, co jest krytyką. Laudacje Stacha i "czynności czasownikowe" Kuby, to polska norma rozprawiania o sztuce. A już jak czytam, że coś należałoby jeszcze "odmłodzić", to odbezpieczam rewolwer. Przy innej okazji starałem się zasugerować panu Kubie, że już dawno umówiono się, co jest sztuką. Jak pisał Cybis "nasi poprzednicy nagromadzili skarby, można żyć jak z renty", a dopiero przy szczęściu jeszcze skarby powiększyć. Szczęście nie zdarza się jednak co 5 minut, co próbuje nam wmówić krytyka rocznik 70-80, wyciągając co rusz z kapelusza jakieś wyleniałe króliki, z fragmentem DNA Richtera lub Tuymannsa. Swoją drogą Szabłowski nie jest tak niewinny, jak mu pan imputuje , panie Kubo. Stach i owszem, specjalizuje się w relacjach i laudacjach, ale tylko jak chodzi o jego typy. Zmysł krytyczny potrafi uruchomić natychmiast w obliczu "prawdziwego zagrożenia". Pamiętam, jak po latach "odmładzania" do Wenecji zaproszono Tapiesa i Freuda. Niezawodny Stach z miejsca skomentował, że niedługo po artystów na biennale będą jeździć do domów starców.

Anonimowy

Ja mam pytanie do Krytykanta - w numerze Przekroju z początku roku polecał Pan wystawy (w maju o ile dobrze pamietam) Tuymansa w zachecie i kolekcji Gorczycy w galerii czarnej. Jestem akurat w Warszawie, ale nie ma tych wystaw?

Krytykant

Tuymans od 31 maja (zgodnie z zapowiedziami), w Czarnej nie wiem, prosze tam przedzownić albo wysłac mejla.

pozdr

K

Anonimowy

dziekuję

Anonimowy

Nie mowi sie przedzwonic, tylko zadzwonic. Ewentualnie zatelefonowac (ale nie przetelefonowac...)

Anonimowy

kiedy część druga?

Anonimowy

"bardziej interesuje mnie sztuka, niż moja wobec niej pozycja". Jako artysta serdecznie dziękuję panu Stachowi za to stwierdzenie. Dosyć już mam arogancji, bufonerii i manipulacji krytyków i kuratorów. Wracam do pracy :)

Anonimowy

Mówi się "tyrknąć".

Krytykant

Druga część nie dłużej niż 10 dni od ostatniego wpisu... Jak zwykle...

pozdr

K

Anonimowy

S. Szabłowski "…ale zauważ, że proces wynoszenia artysty na szczyty wybitności polega również na wykluczeniu." "Żeby ustanowić wybitność Tuymansa musisz doprowadzić do „zniknięcia” wielu innych artystów, aby on stał się widoczny. Tak buduje się historię – w dłuższej perspektywie nie jesteśmy przecież w stanie pamiętać wszystkich artystów. Na kogoś trzeba postawić, prawda?" Prawda. Szkoda więc, że często patrząc na wybory kuratorskie Pana Szabłowskiego na indywidualne i zbiorowe wystawy w CSW - często łatwiej niż jakość artystyczną dostrzec klucz towarzyski.

Anonimowy

To trzeba się może postarać o taki klucz towarzyski. Słyszałem, że można je kupić w sklepiku przy Zamku Ujazdowskim. Ja taki jeden kiedyś miałem i Stach zgodził się na pokazanie mojej pracy. Gdzieś mi się jednak zapodział i już więcej mi Stach nie pozwolił pokazać :(

Anonimowy

druga czesć rozmowy bedzie też o niczym i równie nudna ?

Anonimowy

Nie jestem zainteresowany. Martwi mnie tylko, że przyszłe pokolenia nie znając tych kluczy towarzyskich będą pamiętać o tej gorszej sztuce.

Anonimowy

Ta. Bo tera kurde to po znajomości ino trza wszystko załatwić i łapówki trza dawać różne. Rajtki jakie, bombonierki i goździki Stachowi trza dać.

Anonimowy

Stachowi lewkonie i irysy za nic a Banasiakowi w trąbę za przymilność decydentom. albo odwrotnie

Anonimowy

Decydentów na księżyc trza wysłać, bo ino się wywyższają i łapówki biorą.

Anonimowy

lanie wody , ble

Anonimowy

gorąco polecam :

Maciej Stępiński, BACKSTAGE, fotografia, wideo

Otwarcie wystawy: poniedziałek 26 maja, godz. 18.00

Wystawa czynna do 15.06

Kurator: Stach Szablowski

Anonimowy

Krytykant 22.5.2008

Druga część nie dłużej niż 10 dni od ostatniego wpisu... Jak zwykle...

Czytelnik: 29.5.20008

Czyli dziś... Najpóźniej... Jak zwykle...

Krytykant

no wiem, wiem, przepraszam najmocniej...

na swoje usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że owy "ostatni wpis" miał być recenzją z wystawy Krasińskiego i miał się pojawić kilka dni temu, ale z przyczyn niezależnych ode mnie pojawić się nie mógł. mam nadzieję, że będzie dziś-jutro, a potem druga część rozmowy (wystawa niebawem się kończy).

pozdr

K

Igor M.

Ciekawa rozmowa i konfrontacja interesujących postaw. Szczególnie ujęło mnie stwierdzenie Szabłowskiego, że osoba krytyka nie powinna przesłaniać samej sztuki - często mam wrażenie, że niektórzy krytycy noszą w sercu jakiś skrywany uraz do artystów. Jak ranę niezaleczoną od czasów dzieciństwa, potrzebę pomsty za zadawnione krzywdy i.t.d. Tyle że ta utajona wrogość jest wciąż wyczuwalna w ich tekstach całkowicie te teksty deprecjonując...

mikolaj

strasznie się mijacie w tej rozmowie, dopiero pod koniec udało się wam porozmawiać. robi się interesująco. czekam na druga część. pozdrawiam

Anonimowy

Mijają się bo uparci są i nie chcą słuchać jeden drugiego!

Wiaderny

Dawać drugą część. Niech Szach Stabłowski poda listę artystów do zniknięcia. Na najbliższe pięcolatkę.

Anonimowy

A ja zniknąłęm i czuję się świetnie. Bardzo polecam. Nie mieć kontaktu z półświatkiem jest jak powiew śweżego powietrza. Życie jest piękne! Idę na spacer.

Jacek Kuroń

Nie palcie komitetów, zakładajcie własne.

Anonimowy

W najbliższej pięciolatce znika stolica. Zauważyliście, że na wystawie Establishment w CSW nie ma prawie NIKOGO z Wawy! (tylko Drozd - ale on podobno pracuje w CSW). Głównie Poznań, ale też Kraków, Zielona Góra i Śląsk.