Razem z Fundacją Bęc Zmiana wydajecie podręcznik dla początkujących kolekcjonerów sztuki aktualnej. To chyba pionierska na naszym rynku publikacja. Powiedzcie w czym rzecz.

PB: Nie wiem, czy można to nazwać podręcznikiem. Natomiast wiem z własnego doświadczenia, że aby zacząć kolekcjonować, potrzeba wielu informacji praktycznych. Innymi słowy, potrzeba zebrania tego, co powinniśmy wiedzieć, zanim zaczniemy kolekcjonować sztukę. Bo podkreślmy, że nie mówimy tu o inwestowaniu w sztukę, ale kolekcjonowaniu. Nie bez znaczenia jest też fakt, że na polskim rynku jest kilka słabych publikacji na ten temat.

Na przykład?

PB: Nie chciałbym wymieniać – ale tak naprawdę poza ostatnio wydanym spisem galerii, darmowo rozprowadzanym w miejscach publicznych, nic ciekawego się nie ukazało. Wręcz uważam, że niektóre publikacje wprowadzają czytelnika w błąd, stawiając na równi dobre galerie ze sklepami z obrazami.

Wy mieliście podobną pomoc? Czy uczyliście się na żywca?

PB: Oczywiście, że na żywca. Wyjąwszy książki amerykańskie. Jak wiadomo, Amerykanie uwielbiają przewodniki, więc tego typu publikacji jest bardzo wiele. „Dziesięć najlepszych rad, jak kupować sztukę” i tak dalej.

Czyli jednak jakiś podkład teoretyczny był.

PB: Tak, i również część z myśli zawartych w tych książkach będzie w naszym przewodniku. Bo my nim nie odkrywamy Ameryki.

KM: Zresztą żadna książka nie nauczy kolekcjonerstwa. Chodzi o uniknięcie kilku błędów, które osoba niedoświadczona może popełnić. To po prostu możliwość przemyślenia kilku kwestii z góry, zawczasu. Oczywiście nie będzie to ABC pt. „Jak stać się kolekcjonerem”, ale szereg uwag spisanych przez osoby, które mają już pewne doświadczenie.

Jaką objętość planujecie?

PB: Mniej więcej taką, jak zwyczajowy „Notes na 6 tygodni”.

To skonkretyzujcie trochę zawartość.

PB: Będzie część ogólna, właśnie poradnikowa, dalej część dotycząca polskiego rynku sztuki, następnie część dotycząca najważniejszych naszym zdaniem prac powstałych po roku 2000. Do tego nasz wybór najbardziej rokujących artystów najmłodszego pokolenia.

KM: Dzięki temu chcemy też pokazać, co się wydarzyło na polskim rynku w ciągu ostatnich kilkunastu lat, zebrać to wszystko razem.

Co jeszcze?

PB: Wypowiedzi galerzystów, krytyków sztuki, marszandów i kolekcjonerów.

Na przykład?

PB: Na przykład Andrzej Starmach, Grażyna Kulczyk, Krzysztof Nowakowski, Agnieszka Rayzacher, Łukasz Gorczyca, Monika Branicka czy Magdalena Ujma. Ale też Mera Rubell czy Susan i Michael Hortowie – znakomici amerykańscy kolekcjonerzy, którzy kupują polską sztukę.

Czyli można powiedzieć, że będziecie występować w kilku rolach na raz. Nie tylko praktyków i teoretyków, ale także osób opiniotwórczych.

PB: To po prostu nasz punkt widzenia, to, co nas interesuje – co, naszym zdaniem, jest warte zauważenia. Nie rościmy sobie prawa do wytyczania kanonu. Tam będzie przewaga naprawdę praktycznych porad.

Jednak dla potencjalnych kolekcjonerów będzie to jakiś kanon, a na pewno poważna wytyczna.

KM: Jest to robione raczej z myślą o laikach, którzy są jeszcze poza rynkiem sztuki.

PB: Nie jesteśmy krytykami i nigdy nimi będziemy. Nasz pozycja jest jasna – kolekcjoner sztuki najnowszej wykształcony w swoim fachu, choć głównie przez Internet. Tylko tyle, nic więcej.

Będę się upierał, że Wasza pozycja jako autorów tego tomu nie jest outsiderska, ale klasycznie opiniotwórcza.

PB: Powiedzmy, że nie jest nie-opiniotwórcza.

A ilu będzie tych obiecujących twórców?

KM: Chyba ostatecznie zamknęliśmy się w 12 osobach.

Macie ich w swoich kolekcjach bądź planujecie kupować?

PB: W większości tak. I tego nie ukrywamy. Uważam zresztą, że nie ma lepszego uznania dla artysty, niż fakt zakupienia jego prac przez kolekcjonera.

Czyli nie widzicie w tym żadnego konfliktu interesów?

PB: Żadnego. Naprawdę – nie widzę w tym absolutnie żadnego konfliktu interesów.

KM: A gdzie mógłby zaistnieć taki konflikt?

Wydając poradnik o takiej zawartości, jak powiedzieliście, sugerujecie kogo kupować. Nie jest to więc publikacja czysto edukacyjna. A typując, wpływacie na rynek. I z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że w perspektywie nastąpi wzrost cen prac wymienianych przez Was artystów. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z publikacją pionierską, a więc potencjalnie wpływową, kształtującą gusta. A mamy.

PB: Wymieniamy również tych, których nie posiadamy.

Jasne. Wszystkich posiadać nie możecie.

PB: Ale czy myślisz, że gdybyśmy nie napisali swojego czasu o Tomku Kowalskim, cokolwiek by to zmieniło?

KM: My na to patrzymy trochę inaczej. Z naszej perspektywy wzrost cen jest niepożądany. Po prostu w pewnym momencie artysta, którym interesujemy się od początku jego kariery, zaczyna być dla nas za drogi.

W tym sensie tak. Natomiast w drugą stronę – już niekoniecznie…

PB: My nie planujemy wysprzedania naszych kolekcji.

Dzisiaj nie. Chodzi jednak o pewne procedury. Przecież to, co na Zachodzie formowało się przez dekady, u nas ciągle się krystalizuje. Więc chodziłoby mi tutaj raczej o zespół zasad, których istnienie sprawiałoby, że w ogóle nie musiałbym zadawać takich pytań, bo wszystko byłoby transparentne. Czy zatem na polu kolekcjonerstwa istnieją procedury, które należy wypracować?

KM: Procedur raczej nie ma. Są za to dobre zwyczaje. Na przykład udostępnianie istotnych dla naszej kultury dzieł sztuki szerszej publiczności czy też unikanie spekulowania. Oczywiście każdy ma prawo sprzedać zakupioną pracę, jeśli ma taką potrzebę, ale nie może to być sportem – dziś kupiłem tanio, jutro sprzedam drogo – bo to nie jest kolekcjonowanie i żadna szanująca się galeria więcej takiej osobie nic nie sprzeda. Zresztą w polskich realiach chyba takich szybkich „okazji do zarobku” jest niewiele, bo często ceny galeryjne są wyższe od cen aukcyjnych….

Czyli fakt, że piszecie o pracach artysty, którego posiadacie, nie powinien być z definicji jawny? Bo nie pamiętam abyście odnotowywali to np. pod tekstem.

KM: Dobre pytanie. My tego nie robimy dosłownie. To znaczy nie piszemy – „kupiliśmy ten i ten obraz”. Otwarcie mówimy natomiast, że często kupujemy prace artystów, o których piszemy. Ale czy ma znaczenie, jaką pracę danego artysty posiadamy? Wyobrażasz sobie, jakie byłyby zarzuty, gdybyśmy tak dosłownie zaczęli pisać – ten i ten obraz, ta i ta fotografia jest w mojej kolekcji. Wtedy dopiero podejrzewano by nas o stronniczość.

Jeśli rozmawiamy z artystą X to po to, aby pokazać, jakim jest człowiekiem, co myśli, jak pracuje, a nie po to, aby w stopce napisać, mamy po trzy jego obrazy… Rozmawiamy też z artystami, których prac nie mamy. Tak też jest. Z drugiej strony świadczyłoby to o wielkiej słabości rynku, jeśli opinie dwóch osób miałby na niego wpływać.

Wydaje mi się, że trochę się rozmijamy, a wynika to z tego, że Wy postrzegacie się chyba jako w gruncie rzeczy amatorscy doradcy, a nie osoby, nazwijmy to, zaufania publicznego. Jednak nawet zakładając, że nie jesteście wielkimi kolekcjonerami, to w temacie kolekcjonerstwa macie monopol werbalny. Zdajecie sobie z tego sprawę?

PB: Nie.

No dobrze, ale rozumiecie, że nie jesteście już osobami z zewnątrz?

KM: Dlaczego? Nie uczestniczymy w życiu towarzyskim, nie znamy za dużo osób. Jeśli już, to galerzystów, głównie galerii komercyjnych. Czy też artystów. Nie jesteśmy z nikim związani.

Oprócz największego magazynu internetowego o sztuce w Polsce. Ponadto jeśli w prasie mainstreamowej podnoszony jest temat kolekcjonerstwa, często występujecie w roli ekspertów. Teraz poradnik. Jeśli więc tego nie widzicie, to śpieszę donieść, że Wasz status się zmienił.

PB: Nie jesteśmy nastoletnimi chłopcami, zdajemy sobie z tego sprawę. Natomiast jesteśmy na zewnątrz w tym sensie, że niezbyt interesują nas środowiskowe rozgrywki.

Czy kontrowersje dotyczące Waszej działalności? Bo wiesz, tego nie da się zablokować w jedną stronę. Was może nie interesują, ale innych to, co piszecie – owszem.

KM: Wiesz, wydaje mi się, że główny zarzut w stosunku do nas jest taki, że piszemy o pieniądzach. Po prostu.

Czyli negatywne reakcje nie robią na Was wrażenia?

PB: Nie dziwią nas. To naturalne, że początki tego typu działalności spotykają się z reakcją środowiska nieprzyzwyczajonego do pisania o rynku (zamiast o sztuce jako takiej).

KM: No i ranking. Myślę, że kontrowersja polegają tu na tym, że nagle hermetyczne środowisko zostało poddane kwantyfikacji – ktoś jest lepszy, ktoś jest gorszy. Będąc w środku unikasz takich rzeczy.

PB: Pieniądze w polskiej sztuce były od lat. To o czym piszemy nie jest wiedzą tajemną. Większość informacji, które podajemy można znaleźć w Internecie.

KM: Zresztą naszym celem nie jest epatowanie cenami. Jeśli ktoś chce kupić na przykład Sasnala, to musi wiedzieć, ile on kosztuje i dlaczego. Jeśli piszemy o rekordach cenowych, to tylko z tego punktu widzenia. Tylko tyle.

Tylko tyle?

PB: Jest jeszcze nazywanie rzeczy po imieniu. Wydaje mi się, że negatywne relacje wynikają też z małych zarobków krytyków czy kuratorów.

Tu już zakładasz małostkowość.

PB: Nie do końca.

Myślę jednak, że nie chodzi literalnie o finanse. Wy pokazuje świat prywatnych odrzutowców, targów, wielkiej popularności sztuki współczesnej. Już nie inteligenckiego elitaryzmu. I nie misji. No i wchodzicie chyba na cudze poletko, a do tego poletko pielone przez lata i to od poziomu ugoru.

PB: Tylko, że gdyby istniał u nas prawdziwy rynek sztuki, to jeszcze długo musielibyśmy pracować na to, by być zauważonymi. My nie weszliśmy na niczyje poletko. To, gdzie jesteśmy, to właśnie jest ugór – niezagospodarowany, tak słabo oświetlony, że pojawiła się tam „strefa cienia”…

Niemniej to, o czym piszecie, to bodaj ostatni brakujący puzzel polskiej sztuki. Tego nie było, o czym najdobitniej świadczy może słynna „menda galeryjna”. Wypowiedzieliście na głos brzydkie słowa, które szlachetnemu, altruistycznemu polskiemu art worldowi nie przechodzą przez usta: pieniądze, kariera, sukces, dostatek, prywata, zadowolenie…

KM: Ja uważam, że sukces, pieniądze, kariera to są wszystko pozytywne rzeczy. Jeśli istnieje coś takiego jak nasza cecha narodowa i jeśli jest nią zawiść i równanie w dół, to nie jest to nasz świat.

Dobrze, to wróćmy do „Setki w Obiegu”. Igraszka?

PB: Nie, nie igraszka. Poważna sprawa. Bardzo długo nad tym pracowaliśmy. I wiem, że dziś zrobilibyśmy tę listę trochę inaczej – czyli lepiej. Ale tak jest z każdą rzeczą, którą robisz po raz pierwszy.

Chodzi mi raczej o sam fakt, nie o kształt, bo on zawsze będzie dyskusyjny i to jest oczywiste.

KM: Ja nie widzę problemu. Jesteś poproszony o stworzenie listy stu najbardziej wpływowych osób polskiej sztuki. Więc siadasz, odrabiasz pracę domową, sprawdzasz, czy kogoś nie opuściłeś, jeden raz, drugi, setny – i już.

Chodzi mi o to, czy czujecie odpowiedzialność, to staram się od Was cały czas wyciągnąć. I czy zdajecie sobie sprawę, że to nieodwołalne przejście na pozycje publiczne? Bo jeśli konstruujecie pierwszy w Polsce „Kunstkompass”, z którym zapoznało się prawdopodobnie kilkadziesiąt tysięcy osób, to nie możecie (chyba) nagle powiedzieć, że się wypisujecie.

KM: A czy zauważyłeś gdzieś merytoryczną próbę dyskusji z kształtem tej listy?

PB: Ale my chcemy to robić, nie zamierzamy przestać. Pewnie ArtBazaar będzie się rozwijać, pewnie za dwa lata będzie w innym miejscu, niż dzisiaj. Zgadzam się trochę z Wojtkiem Kozłowskim, że zabrakło dopowiedzenia na temat kryteriów naszych wyborów. Teraz spróbowałbym nazwać je w sposób możliwie ścisły.

KM: Na ogół ludzie mają problem z tym, że w pierwszej dziesiątce jest za dużo osób związanych z Fundacją Galerii Foksal. I my nawet próbowaliśmy zepchnąć to dalej, ale nie pozwoliła nam na to zwykła intelektualna uczciwość.

I myślisz, że tylko stąd biorą się tak impulsywne, często impertynenckie reakcje?

PB: Jak mówię, wkroczyliśmy na ziemię niczyją. Tylko, że te reakcje i to, gdzie jesteśmy dzisiaj, nie stanowi przecież o naszej sile, ale o słabości tych, którzy nas atakują. Dwóch facetów bez żadnego akademickiego przygotowania założyło bloga, który, jak mówisz, stał się wpływowym blogiem. A potem ta lista…

Ale czy niezależnie od tego nie czujecie, że się zinstytucjonalizowaliście? A co za tym idzie, że zmieniły się nieco reguły gry?

PB: Ja najchętniej nie pisałbym o obiecujących malarzach. Bo wiem, że ktoś to przeczyta i może kupi prace, które sam chciałbym kupić. A za chwilę nie będzie mnie stać na nowe. Więc naprawdę trochę działam przeciwko sobie.

Ale tylko trochę.

PB: Myśląc w perspektywie krótkoterminowej może wyglądać na to, że śrubujemy ceny i rozkręcamy biznes. Ale to jest Polska, niezwykle wąski rynek, kilkudziesięciu kolekcjonerów. Tu nie da się rozkręcić wielkiej maszyny, która wystrzeli danego artystę w kosmos.

Wasz gest wyboru nadal jest tylko gestem wyboru prywatnego kolekcjonera, czy już opiniotwórczego duetu?

PB: Kolekcjonera.

Który za dziewięć miesięcy może przesunąć dane nazwisko kilkanaście oczek w górę w „Setce w Obiegu”. Albo w ogóle je tam umieścić – na przykład jakiegoś obiecującego debiutanta... Analizujecie w ogóle takie kombinacje? To jest jak z zatrudnianiem rodziny – nawet jak siostra będzie najlepsza, to nie przekonam do tego osób postronnych. I tu wracamy do naszych procedur.

KM: Moim zdaniem wystarczy założyć, że prawdziwi kolekcjonerzy nie kupują po to, by sprzedać za rok czy pięć lat.

PB: Nie jesteśmy spekulantami ani inwestorami.

KM: Powtórzę – wzrost cen jest dla mnie zjawiskiem negatywnym.

PB: Na przykład raczej już nie kupię prac Tomka Kowalskiego. I strasznie z tego powodu boleję, ponieważ jestem pewien, że on za pięć lat będzie robił lepsze prace.

KM: To samo mówią zresztą Hortowie. Kiedy z nimi rozmawialiśmy przyznali, że wzrost wartości rynku, jaki dokonał się na przestrzeni ostatnich lat jest dla nich po prostu tragedią.

PB: Marty Marguiles, wielki kolekcjoner nowych mediów z Miami też strasznie narzeka. Po prostu na większość prac go już dziś nie stać. Rynkiem sztuki rządzą fundusze inwestycyjne, poza tym nadal jest dużo pieniędzy z funduszy hedżingowych i ich szefowie kupują właśnie sztukę najnowszą. My nie zdajemy sobie sprawy, jak „modne” jest kolekcjonowanie sztuki na zachodzie Europy czy w USA. Nawet jak modne jest w Chinach, Indiach czy w Rosji. W Polsce to nie jest nawet setny ułamek procenta.

Kowalski odfrunął już dla polskich kolekcjonerów?

KM: Na pewno jest w blokach startowych.

PB: Także dlatego, że berlińskiej galerii Carlier | Gebauer bardziej będzie zależało na sprzedaniu jego prac raczej w Europie Zachodniej i USA, niż w Polsce. Bo tam jest rynek, a nie u nas. Podkreślmy tu jednak i oddajmy sprawiedliwość – to nie my „odkryliśmy” Tomka Kowalskiego. Odkryła go krakowska Galeria Nova. Ja zobaczyłem jego prace właśnie na stronie internetowej Novej. Byłem akurat w Krakowie, więc zapytałem, czy są wolne prace. Były. Potem zrobiliśmy rozmowę. I tyle. Więc to Nova odkryła Tomka, potem my tylko o nim napisaliśmy. Zresztą wcześniej napisała też lokalna „Gazeta Wyborcza”.

To zresztą kariera już chyba w dużej mierze świadoma.

PB: A także przykład dużej penetracji polskiego rynku przez zachodnie galerie. Sasnal zrobił karierę trzy lata po studiach, Tomek jeszcze ich nie skończył. Ta kariera jest więc znakiem nowych czasów.

KM: Galerzyści z Zachodu mają bardzo dobre rozeznanie w naszym rynku.

Kiedyś dla artysty to była kwestia daru niebios, dziś już wiadomo jaka jest stawka.

PB: To prawda, artyści są o wiele bardziej świadomi, ale ciągle dotyczy to bardzo wąskiej grupy. Na dodatek uczelnie w ogóle nie przygotowują artystów do wyjścia na „rynek”.

Ile powinna kosztować praca studenta?

PB: Kilkaset – do tysiąca złotych. Na początku. Przykładam to do średniej pensji w Polsce.

A jakie są oczekiwania?

PB: Bardzo często się zdarza, że zaskakująco wysokie. Jest przekonanie, że ceny powinny oscylować wokół kilku tysięcy.

KM: Oczywiście każdy proponuje tyle, ile chce. Dotyczy to także profesjonalistów. Spotkałem się z sytuacjami, że artysta sprzedaje pracę i prosi jednocześnie o nieujawnianie ceny, bo boi się, że jego koledzy dowiedzą się, że za mało bierze i psuje rynek. Jest też środowiskowe ciągnięcie – i w górę, i w dół. Nie wiem jak to nazwać…

Lobbing?

KM: Raczej swoistego rodzaju związki zawodowe, które nie pozwolą żeby obraz średniej wielkości kosztował taniej, niż trzy tysiące.

A konkurencja między kolekcjonerami? Tu znowu wracamy do naszego leitmotivu – czy jako osoby opiniotwórcze (bo już chyba ustaliliśmy, że takimi się staliście), nie macie uprzywilejowanej pozycji?

PB: Dlaczego?

Ponieważ w związku z rozmaitymi inicjatywami, które podejmujcie i które są Wam powierzane, stajecie się bardziej wiarygodni. I może to Waszą kolekcję będzie wolał zasilić artysta, podobnie galerzysta – jeśli miałby dokonać wyboru. Czy jest to kompletnie niezasadne i liczy się jedynie jakość kolekcji?

PB: O to trzeba zapytać raczej drugą stronę – artystów i galerzystów. Ale tak jest zawsze – na Zachodzie galerzyści wybierają kolekcjonerów, bo na wielu artystów jest kolejka „oczekujących”. Tak jest m.in. z pracami Wilhelma Sasnala. Innymi słowy reglamentacja, jak kartki w komunizmie. Są pieniądze, a nie ma towaru.

Ale konkurencja między kolekcjonerami istnieje?

PB: Oczywiście. To jest pewien sport [śmiech]. Jak z chłopakami, którzy zbierali matchboxy. Ale też wymieniamy się informacjami, co się nam podobało, co nie. Pomagamy sobie.

Czy ostatecznie skończył się już u nas czas nauki i zaściankowości, a zaczęła żmudna praca i profesjonalizacja?

PB: Jeszcze dekada. Taką mam nadzieję. Tak zresztą powiedział Karl Schweitzer, specjalista od art bankingu ze szwajcarskiego banku UBS. Na razie to jest początek początku. Jeśli okazałoby się, że na poważnie kolekcjonuje u nas sztukę współczesną 100 osób, to byłbym bardzo szczerze zdziwiony.

KM: To zawyżona liczba.

PB: Tak, to raczej kilkadziesiąt osób.

Do tego ukrywających się…

PB: Często tak. O jednej kolekcji wiemy, że jest naprawdę świetna. Próbowaliśmy uzyskać wypowiedź do naszego poradnika – bez skutku. A jest to bardzo dobra kolekcja. I to nie tylko polskiej sztuki.

Klasy kolekcji Grażyny Kulczyk?

PB: Inna. Ale tak – tej klasy. Myślę nawet, że bardziej radykalna.

Jakość kolekcji często wiąże się z pracą fachowego art-konsultanta. Jak to u nas funkcjonuje?

PB: Znowu – chyba jest kilka osób, które z tego żyją.

Korzystacie? Choćby doraźnie?

PB: Nie. Ani takich usług nie świadczymy.

Targi?

PB: Nie ma w Polsce na nie miejsca. Jest maksymalnie piętnaście galerii, które przeszłyby przez bardzo liberalne selekcyjne sito. A z taką ilością targów sztuki się nie zrobi. Większość z tych galerii można obejść zresztą w trzy godziny w Warszawie czy w Krakowie. To jest jeszcze bardzo, bardzo ubogi rynek. Jest więcej artystów zasługujących na to, by być w galeriach, niż galerii. Z drugiej strony nie ma rynku, kolekcjonerów, a więc nie przyjadą zachodni gracze.

I zrobiła się chyba dziura jakościowa. Nie ma kto przejąć pałeczki po Rastrze i Fundacji.

KM: Tak naprawdę nie ma nowego rozdania. Jest stan „po”, który ciągle pozostaje niezagospodarowany.

Chyba nie ma jeszcze ludzi, którzy mieliby świeżą wizję wynikającą z pewnego pokoleniowego doświadczenia, innego już, niż doświadczenie roczników siedemdziesiątych.

KM: Ale oni będą, za kilka lat.

Macie syndrom Sasnala? Czyli strach, że przeoczycie wielki talent?

PB: Oczywiście, że tak. To jest zawsze gonienie uciekającego pociągu.

I kupujecie czasem „na wszelki wypadek”? Na rozum, a nie na serce?

PB: Mi się zdarza. Aczkolwiek rzadko. Bo jak powiedział nam kiedyś jeden kolekcjoner, „błędy nie dotyczą tych, których kupiliśmy, a tylko tych, których nie kupiliśmy”.

To ustalmy na koniec, bo mnie to ciągle nurtuje. Jest jedna kolekcja, czy dwie?

PB: Dwie, nie jesteśmy braćmi! Zresztą połączył nas dopiero blog, wcześniej się nie znaliśmy.

Warszawa, 17 marca 2008.